?

Log in

Previous Entry | Next Entry

– Русский как иностранный (РКИ) или русский как родной вне России (РКР вне России)?
Должно ли отличаться и чем (если должно) приобщение к языку родителей/родителя в диаспоре от изучения иностранного языка?


На мой взгляд:

Приобщение к русскому как к родному (РКР) в диаспоре может и должно отличаться от изучения русского как иностранного (РКИ). Ведь в семье, где один из родителей или оба говорят по-русски, малыш с доречевого детства слышит русскую речь и овладевает ею на уровне, соответствующем его возрасту. Если пренебречь этим обстоятельством, то приобщение ребёнка к речи родителей (или родителя) превращается в обучение иностранному языку. А это нередко вызывает дополнительные трудности и даже отвращает ребёнка от языка родителей.

РКР отличается от РКИ тем, например, что при обучении малыша чтению учитель РКИ и учитель РКР ставят перед собой разные задачи.

Для учителя РКИ цель обучения чтению – сформировать у ученика УМЕНИЕ читать по-русски. Перед учителем РКИ не стоит задача привить ребёнку привычку читать на русском, заронить потребность в чтении.

Для учителя РКР цель обучения чтению – приобщить малыша (а потом и подростка) к регулярному чтению на русском языке, т.е. сформировать НЕ ТОЛЬКО УМЕНИЕ, НО И ЖЕЛАНИЕ читать по-русски (чтобы читатель приобщался к русской культуре и истории, чтобы его речь постоянно обогащалась и т.д.).

Для осуществления этой цели (в РКР) крайне желательно, чтобы обучение чтению на русском...

1. ...предшествовало освоению чтения на языке страны проживания;

2. ...начиналось с игр, в которых ребёнок знакомится с внешним видом русского письма, и продолжалось выделением (освоением) некоторых слогов и букв в составе этих слогов. При этом овладение собственно чтением (психологическое освоение СПОСОБА восприятия письменного текста) должно происходить на ограниченном числе слогов до знакомства ребёнка со всем русским алфавитом;

3. ...было обеспечено как грамотными в литературном отношении УЧЕБНЫМИ текстами, на которых ученик осваивает технику чтения, так и художественными текстами (включая фольклор и классику детской литературы).

Предлагаю обсудить два вопроса:

Согласны ли Вы с тем, что ребёнка из русскоязычной семьи разумно...

1. ...приобщать к РКР, а не обучать РКИ?

2. ...обучать чтению сначала на русском, а уже потом на языке страны проживания?


Спасибо.

Comments

( 46 comments — Leave a comment )
rakdanit1957
Oct. 10th, 2010 11:18 am (UTC)
Согласна, чем мы и пытаемся заниматься...учила читать старшую внучку Иринку лет с 4-х -5-и (уже не помню точно). Она читает по-русски и знакома с литературой на русском, вот только заставить (не заставить, а...научить что ли)любить ее читать по-русски не очень-то получается...она и на иврите тоже мало читает. Теперь пришла очередь младшей внучки Маши - ей уже 5 лет...с ней я еще не занималась, потихоньку начинаем учить буквы
vadimlevin
Oct. 10th, 2010 02:31 pm (UTC)
Общение втроём: ребёнок-взрослый-сказка
rakdanit1957 поделилась результатом попыток привить внучке интерес к чтению:
Она читает по-русски и знакома с литературой на русском, вот только заставить (не заставить, а... научить что ли) любить ее читать по-русски не очень-то получается... она и на иврите тоже мало читает.

Думаю, такой результат случился потому, что
мало удачно (по возрасту) подбирать стихи и сказки,
мало читать ребёнку (читать с ребёнком), -
нужно ещё в зависимости от возраста маленького читателя выбирать способ общения втроём: ребёнок-взрослый-сказка или ребёнок-взрослый-стихи.

Это специальная (мало разработанная) и очень интересная тема для обсуждения. Задайте такую тему в нашем ЖЖ-сообществе. Если она заинтересует других – обсудим.
kuksha
Oct. 10th, 2010 12:20 pm (UTC)
Совершенно согласна с обоими пунктами. Пыталась пункт 2 осуществить - 'расчитать' их на русском до школы. Не вышло. Буквы знали, простейшие слова читали, но промышленно читать не начали. Но австралийская школа с 5ти, что моим для свободного чтения оказалось рановато. Но знаю героев, кому это удавалось
vadimlevin
Oct. 10th, 2010 02:47 pm (UTC)
Уважаемая kuksha, рад видеть Вас в этом сообществе. И спасибо за точные слова и формулировки: 'расчитать' (в смысле раскачать на чтение) и промышленно читать.
Блеск!
kuksha
Oct. 10th, 2010 10:02 pm (UTC)
Формулировки не мои, а моей мамы. Но я ей передам, ей будет приятно получить Ваше одобрение, она с давнишних пор большой поклонник Вашего творчества (и заразила и детей и внуков!). Глупая Лошадь всегда стояла на полке с любимыми книгами во всех домах и квартирах
verbilki
Oct. 10th, 2010 02:47 pm (UTC)
Я в теории согласна, но на практике с сыном у меня получилось научить его читать по-русски до того, как он начал читать по-английски, а со старшей дочерью - нет. Она очень-очень старалась, и я старалась, и русская школа по субботам старалась, но к тому времени, как она пошла в школу, по-русски она читать не стала. Потом пришлось убрать русское чтение, потому что оно уже мешало английскому - дочка путала буквы, английское чтение буксовало. Как только стали заниматься одним языком, то чтение пошло. Дочка по-русски говорит не очень хорошо, у нее такая кошмарная грамматика, что я даже не знаю, плакать или смеяться. Словарный запас - средний, насколько я понимаю. Сейчас мы ей больше даем английский, потому что она живет в англоязычной стране, два родных языка она явно не тянет. У нее точно будет РКИ. Учить читать я ее буду, но только после того, как она научится бегло читать по-английски и по-французски (она ходит во французскую школу). Что самое интересное - французский у нее идет просто отлично, английскому не мешает.
У сына другая ситуация - он легко научился читать по-русски, к четырем годам уже бегло читал, потом научился читать по-английски. Но у него действительно недюжинные способности к языкам - за три года обучения французскому, он перегнал по уровню носителей языка его возраста.
madalena_1977
Oct. 10th, 2010 04:08 pm (UTC)
Полностью согласна по обоим пунктам.
У меня два ребёнка. Обоих учила читать до школы и у обоих русский родной. Ситуацию русский как иностарнный даже не рассматривала. Семья то русская.

У обоих детей сбособности к языкам плохие. Просто русский для них имеет сильный эмоциональный фон.
oxana_ukr
Oct. 10th, 2010 04:23 pm (UTC)
Ага, согласна. Наша практика с дочерьми подтверждает правильность.
yuliapa
Oct. 10th, 2010 04:28 pm (UTC)
У нашего младшего сына русский был родной, других вариантов мы не предусматривали. Специально начали пораньше учить буквы и где-то после пяти он читал по-немножку, а к шести разошелся. Как тут уже говорили, чтение пошло в промышленных масштабах :) Потом были времена нелегкие для русского - первые классы школы. Должна с радостью отметить, что после пятого класса русских пошел легче: вообще пропали попытки отвечать по-немецки, книги русские читаются без напоминания и без проблем.
То, что русский - язык родной, недавно нашло довольно смешное подтверждение. В компьютерном кружке детей попросили о себе коротко написать и красиво оформить. Читаю рассказик Максима, который начинается так: Меня зовут Максим, я из России. Я говорю: Вообще-то ты родился в Германии, в Бонне, ты что забыл? Он на меня так посмотрел... и говорит: я думал, что я все равно из России :))))
vit_yur
Nov. 19th, 2010 07:23 pm (UTC)
Хотя поезд давно ушёл:)
Уважаемая yuliapa!
Может, Вы и не увидите мой запоздалый отклик, но я не могу не отозваться на историю с сочинением Максима, вернее, на его высказывание: "Я думал, что я все равно из России". Это момент истины!
Всем своим родителям (я в Израиле учительствую на ниве русского языка) расскажу.
Между прочим, мои домашние увидели за этими словами ребёнка симптом отчуждённости мальчика в немецкой среде. Я не думаю.
Желаю вам всего наилучшего!

Виталий, за русский язык радеющий.
yuliapa
Nov. 19th, 2010 10:38 pm (UTC)
Re: Хотя поезд давно ушёл:)
Спасибо и Вам за отклик, я его вижу :) Насчет отчужденности в немецком обществе - нет, этого нет. Я против жизни в русских районах, с русскими магазинами и с постоянным русским телевидением дома. Максим нормально вписался в новый 5-й класс, у него много друзей, и не одного русского (это, пожалуй, к сожалению, но так уж сложилось). Я считаю, что нам очень повезло - учителя Максима и другие знакомые взрослые всегда очень позитивно относились к тому, что он знает еще один язык и причастен к еще одной культуре. Поэтому он вполне гордо несет свою такую "особенность" :) Надеюсь, что это не пропадет в подростковом возрасте.
Вам желаю удачи. На некоторых примерах убедилась, что "ушедший поезд" возвращается. Ребята лет в 15-16 начинают интересоваться русским и расспрашивать родителей про их детство. Так что всякое бывает!
alena_esn
Oct. 10th, 2010 04:43 pm (UTC)
по мне проблема не в РКИ и РКР, но глобально: ГДЕ учить ребенка русскому?

Мой личный опят таков:
1. Говорю с детьми ТОЛЬКО по-русски с самого рождения. Ни слова на языке папы (французский).
2. Уехали из Франции в экспатство когда детям было 8 месяцев, 3 и 4 года. В Бангкок. Где прожили год. Няня англоязычная. Младшая девочка заговорила на тарабарщине тайской фонетики. Потом англоязычные ясли и школа. Результат: при папе-французе и маме русской первые слова – по-английски.
3. После Таиланда – Италия. Дети пошли в British School. Всё обучение, разумеется, только по-английски, большинство друзей – Итальянцы. На второй год итальянский стали изучать в группе «итальянский как родной».
4. По субботам – посещение русской частной школы. Экстернат. Сдача экзаменов в консульстве, официально, но с большими поблажками. И учителя в школе отнюдь не зверствуют: все дети как минимум двуязычные, все понимают, что обычные русские требования здесь не уместны.
5. После 4-ых лет Италии – Бухарест. Частных русских школ нет. Идем в школу при посольстве. Первый год – всё превосходно, хороший директор, хороший завуч, атмосфера наибольшего благоприятствования. Потом директор меняется, и новый агрессивно не хочет, что мои дети продолжали учиться. Новый завуч и учителя настроены на новый лад: вместо понимания и поблажек – самые суровые придирки.
6. После 3 лет в Бухаресте – Польша, Варшава. Частной русской школы нет. Идем в школу при посольстве. Некоторые учителя опять же не вникают в не ординарность ситуации. У младшей девочки учитель – просто садист. Вместо одобрения и содействи – тупая «строгость». Неукоснительное соблюдение «требований»: по «скорости чтения», по выполнению самостоятельных работ… А ребенку 8 лет и ребенок с 4 «родными» языками в голове просто не может соответствовать обычному российскому школьнику. Некоторые слова в задачах по математике неизвестны. Учитель не помогает объяснить, но ставит 2. Кажется, моя дочь скоро возненавидит русский и откажется ходить в школу.

Когда-то давно, когда дети только рождались, я с большим вниманием читала всё, что могла найти по билингвизму. И мой парижский педиатр меня успокаивал: такие дети, лет до 10-12, как бы «отстают», но в последствии с лихвой нагоняют это мнимое «отставание». Причем по всем языкам разом.

Вот я и думаю: а почему учителя российских школ за рубежом не знают такой простой истины? Почему нет не только специальных программ, но и банальных психологических тренингов с учителями?

Одно время российские власти вроде заинтересовались «соотечественниками» за рубежом. Может, где есть возможность распила денег, этот «интерес» ещё и не угас, но в кондовых посольских школах его что-то не видно.
Дети у меня по-русски говорят практически от «нормального» русского не отличить, а вот писать и читать – трудно. Очень трудно. И нет ни единой структуры, кто бы грамотно хотел помочь. Исключительно моё персональное упорство!

А личное мой мнение на тему РКР или РКИ: Русский Как Родной для Иностранных Детей.
elena_madden
Oct. 10th, 2010 06:22 pm (UTC)
Да, посольские школы на наших детей не ориентированы. Они для русских семей (с родителями, командированными на пару лет).
Но и нашим детям посольские школы... не подходят! Я уже от нескольких мам слышала, что там совсем не обязательно учатся умные, заинтересованные, талантливые дети.
Так что и не жалейте!
larifuga
Oct. 10th, 2010 04:44 pm (UTC)
Согласна, но затрудняюсь сказать насколько это осуществимо на практике. Еще нет своего опыта.
rakdanit1957
Oct. 10th, 2010 05:48 pm (UTC)
У нас в Израиле немного проще с русским потому, что тут русскоязычных - шестая часть населения. По-русски говорят везде...забыть его довольно трудно...Мы смотрим по телику все русские каналы+я еще заказала сейчас платную "Теленяню"...Библиотечку я внучкам собираю сама, мульты и детские фильмы на русском тоже, а также аудиосказки и рассказы (слушают перед сном)...Вопрос именно в том, как выбирать общение? Как научить ребенка, который и слышал на аудио, и видел мульт по этой сказке, я читали ему 100 раз ее так, что ребенок знает ее давно наизусть, как научить, чтобы ребенок захотел прочитать эту сказку сам?
alena_esn
Oct. 10th, 2010 05:57 pm (UTC)
Я тоже своим и мультики, и аудио, и книжки…. По-русски. Пока маленькие были. Теперь они сами выбирают. По-английски. Вернее, фильмы им абсолютно всё равно на каком языке смотреть. Но вот читать и писать – по-русски медленно и тяжко. Но я оч надеюсь, что годам к 18 начнут и по-русски читать.
elena_madden
Oct. 10th, 2010 06:41 pm (UTC)
Первое - однозначно!!!
А со вторым...
Вадим Александрович, у меня странный опыт. (Ездила в докладом о нем в Питер, в Институт детства.) В группу обучаться грамоте пришли 1) дети, к-е знали русские буквы. 2) дети, знающие нем. буквы. Со школьным опытом (из нем. школы). Через некоторое время вторые... обогнали первых! В общем, понятно, что произошло: перенос навыков (трансфер). Для себя я сформулировала так: если обучаем сначала русскому, до школы, - выиграет немецкий в школе (обучение пойдет быстрее и легче). Если обучаем сначала немецкому, выиграет русский.
Другой поворот. Наука. Любимый мной проф.Колин Бейкер пишет: обучать надо сначала на сильном языке. (Предполагается, что сильный - русский. Так оно и есть - в русской семье. В смешанной - бывает по-разному.:(
А теперь... побоку "гипотезы" и "теории"! Все равно русские мамы будут заниматься русской грамотой до школы, какая разница, что наука говорит.
И они... правы! Год назад я подумала вот о чем: когда мамы занимаются с малышами буквами, это... не обучение. И они не должны думать ОБ УЧЕНИИ. То есть не должны ждать быстрого и легкого результата. То, чем они занимаются, по сути, не учение, а другое: ИГРА! (Тут у мам такие находки! Буквы с магнитами удочкой ловить - и т.п.)
То есть, милый Вадим Александрович, я все-таки (несмотря ни на что:) согласна с п. 2. Только изменила бы формулировку.
ИГРАТЬ с рус. буквами, слогами, словами - ну да, до школы!
alena_esn
Oct. 10th, 2010 07:13 pm (UTC)
Понятно, что посольские школы – это не для нас. Но когда иных нет, что делать?

Дети они такие, если не ощущают бремя серьезной ответственности – фигу будут учебники досконально штудировать. Тем более – это оч трудно. После нормальной школы ещё и русскую учить. Но зато есть стимул – получить русский диплом! Просто выучить русский – для детей это не стимул. Потому школа нужна.

И вот в чем проблема: таких русских-не-очень-русских детей сейчас по всему миру – легион! уже появились учебники русского для таких детей. Я, всё что нашла – скупила. Ерунда! (мое лично мнение). Ничто, кроме систематической русской программы, не научит русскому так, как надо. А мне почему-то кажется чрезвычайно важным, чтоб мои дети в будущем без проблем, на родном, читали и писали по-русски!

Вааще, о необходимости русской школы для наших детей могу говорить часами.

Да, а вот по теме: лично мне не кажется, что русскому надо учить читать именно ДО другой туземной школы. Дети весьма пластичны. Они легко учат несколько языков сразу. Даже если в какой-то момент будет казаться, что один язык мешает другому – это оч оч быстро проходит! Если хоть 10 языков являются естественной средой для ребенка – он оч быстро сумеет делать необходимые различия. На мой взгляд весьма неверно отбирать русский (или иной) язык у ребенка, потому, что взрослые думают, что это ребенку мешает! Вот если отобрать, то – да! Ребенок потеряет отнятый язык!

Я, понятно, не профессионал. Но помню то, что читала… дети рождались в «главном» госпитале Франции по всему, что связано с деторождением, и как раз на время моего пребывания там , проводились исследования по поводу восприятия младенцами языков…. исследователи заодно, чтоб объяснить, что делают, килограммами раздавали отчеты о своих изысканиях… как раз тогда я и подсела на такого рода литературу… и вычитала: младенец, до определенного возраста, все (хоть десять) «родные языки» записывает в одну определенную область мозга. Область «родного языка». Главное: язык / языки должны звучать постоянно. Сам по себе младенец рождается способным выучить ЛЮБОЙ язык. Такой универсальный младенец. Примерно к 14 месяцев эта универсальность теряется, и любой выучиваемый последующий язык будет записываться иную область мозга, отвечающую за «изучение иностранных языков».

Увы, если записанные в младенчестве язык из обихода исчезает – из активной памяти он тоже исчезает, «забывается»…. Хотя, понятно, отпечаток в мозгу всё равно остается…

Ох, не знаю зачем всё это пишу?!

Но призываю к мамам: не верьте что ребенку помешает русский! Ребенок и с русским научиться по-английски читать а вот если уберете – восстанавливать потом будет оч оч трудно!
elena_madden
Oct. 11th, 2010 12:32 pm (UTC)
"Ерунда" - о да! Все учебники разочаровывают, если не с первой страницы, то через десяток страниц.
А я вот что думаю: от нач. школы мы чего ждем? чтоб умели читать-писать, по возможности быстро, + основы грамотности (жи-ши... ча-ща... проверяем под ударением... и все такое) + - и это главное! - чтоб хотели читать-писать.
И тонкости: развитый словарный запас, связная красивая речь...
Но ведь это достигается ЛЕГКО!
Вот дальше потруднее будет. (Ну, нам 9, когда доживем до трудностей, тогда и подумаем над ними...:)
anjelikaf
Oct. 10th, 2010 10:17 pm (UTC)
Я тоже согласна.
Я преподаю в русской школе. К нам приводят уже 2-х летних детей.
До американских программ(хотя есть и говорящие по-англ-ки).
Дети начинают читать к 4-м годам. Плюс-минус.
Учим стихи, играем в словесные игры, формируем любовь к языку родителей.
Помогает нам в этом методика Зайцева.
А тем у кого нет рядон школ- организуйте свою- домашнюю.
На счет первого- а почему не совместить РКР и РКИ?
Я так и делаю!
yuliyaaa81
Oct. 11th, 2010 07:46 am (UTC)
я считаю, что развивать языки надо параллельно. Мой сын сейчас во 2 классе немецкой школы. Читает запоями, на немецком сейчас больше, но и по-русски читает, много слушает, дома говорим по-русски, читаем вместе. Он очень хорошо говорит по-русски. Показатель: этим летом отдыхали в России в походе, он легко вписался в компанию, никаких сложностей не было и никому не пришло в голову, что он не из России, отгадывал загадки на равне с другими, отгадал слово "пенопласт", взрослые не могли отгадать :) Потом уже, когда узнали, что мы из Германии, отметили "акцент".
Мы начинали как все: "дома только русский, немецкий подождет, выучит с немцами". В год отдала русской няне, "чтобы язык учил", сама училась. В полтора он-таки пошел в немецкие ясли. Он уже говорил по-русски. В саду он начал БОЛТАТЬ по-русски. Но до трех лет он так и не заговорил по-немецки, находясь с 9 до 3 в саду. Я не буду сейчас всю нашу биографию пересказывать, было много моментов, которые меня в итоге убедили, что это неправильно. Когда воспитательница удивилась, что сын знает все цвета (был тест, по-немецки он не отреагировал, а по-русски легко назвал), я поняла, что есть два разных ребенка в двух разных обществах. Я начала с ним дома читать на немецком, сняла табу и его прорвало. Буквально через месяц наших занятий дома, он стал болтать на обоих языках. Постепенно я уравновесила, читали книги "по очереди": заканчивали на немецком, начинали русскую. И так до сих пор. Читать учила на русском, на немецком он зачитал сам, по аналогии.
Мне кажется установка "дома только русский" как раз и является причиной отрицания детьми всего русского, им просто невероятно сложно в немецком обществе, они не могут себя там презентовать, возникают комплексы. Не с проста в Германии трубят о проблемах детей с мигрантскими корнями, как бы мне это не было неприятно, это есть. А детей, кто вырос в Германии и может свободно на двух языках писать, читать и делает это, ОЧЕНЬ мало. Не смотря на огромное количество русских школ, русских книг, одна из причин: родители слишком усердствуют и это портит дело.
elena_madden
Oct. 11th, 2010 12:55 pm (UTC)
Решила свой комментарий переписать.
С установкой нельзя не согласиться: "только русский" (как и "только немецкий") - как и всякое радикальное решение, неразумно, что тут спорить. "Слишком усердствуют" - вспомнила случай (из быта аусзидлеров): родители перешли на немецкий (ребенок тоже!) - потом спохватились,решили поддерживать русский в субботней школе,ребёнка туда под палкой, а он не хочет... Нашли "компромисс": договорились с мальчишкой, что будет дома читать по-русски - тогда не будет гнать в колледж. (ПошлО ли - не знаю...)
Вот так всегда - нужны детали, чтоб понять, что и почему происходит, что за нашими выводами стоит...
Мне вправду интересен Ваш случай, т.е. как специалисту (в некотором роде) интересно, почему ребенок в садике долго молчал (в ясли ходил до 2 лет? потом в садик, уже с другими детьми? и в самом деле не говорил по-немецки до 3 лет?). Жаль, что Вы не написали подробно, этот опыт многим мог бы помочь.
yuliyaaa81
Oct. 11th, 2010 01:18 pm (UTC)
"наш случай" это 7,5 лет и он в процессе развития :) Я не могу его описать в одном комменте, частично я рассказываю о наших занятиях русских в своем жж. Но это сегоднешний опыт и занятия, то что было раньше осталось в некоторых личных записях, но больше в ощущениях.
С проблемой эммигрантов я столкнулась также в прокуратуре, когда там работала, этот опыт вообще еще не переварен :(
Сад ребенок поменял в 4 года, т.е. с полутора до трех - он был в одном коллективе с детьми от полугода до 6 лет, с очень доброжелательными воспитателями. "Дома только русский", потому что не хотела портить ребенку немецкий своим акцентом, хотела, чтобы знал русский, думала, что немецкого в немецком обществе будет достаточно. Да и немецкого не знала :) Я приехала в Германию на 7 месяце беременности. В целом это видение ситуации русской общины города Ессен, где мы тогда жили. Да и во всех "умных" книжках того периода читала "один человек - один язык". Доверять себе я много позже стала.
Молчат в саду почти все русские дети, которые дома не говорят на немецком, так меня и успокаивали очень многие: и руссские и немецкие врачи и воспитатели. Год молчания это нормально. А до трех дети вообще не всегда говорят :) Это только я ощущала дискомфорт и могла сравнивать сына с самим собой. Я пришла к выводу, что языки должны идти именно параллельно. Сейчас мой ребенок самый сильный в классе (2 класс) немецкой школы, это я не к "похвастаться", это я к тому, что уровень немецкого у него очень высокий, много лучше некоторых немецких детей. В последнем саду это тоже отмечали. А способности у него в принципе к математике, языками он не любит "заниматься", только читать и слушать. Он всегда очень много слушал дисков, на обоих языках. Но что для меня намного важнее, что он любит оба языка, хотя думаю немецкий будет в итоге преобладать. А "русская школа" это у нас тоже пугалка для сына, два раза дико неудачный опыт в плане педагогики :(
elena_madden
Oct. 11th, 2010 02:11 pm (UTC)
Спасибо!
и в самом деле некоторые дети (особенно мальчики-"технари") долго не говорят, я даже встретилась с дамой, которая заговорила... в 5 лет! профессорская дочка, сказала: у них это наследственное, ее отец тоже долго молчал. Но Ваша история, конечно, другая: Ваш молчал - только по-немецки; и воспитатели дружелюбные... Действительно примечательная история.
только я все же замечу: если разобраться, Вы и сейчас действуете по принципу "один человек-один язык" (чтение по-немецки и занятия немецким - это другое! это не в счет). Ну это так, педантизм, вообще же и я тоже считаю, что наша задача - не принципы выдерживать, а балансировать, чтоб сохранить оба языка.
yuliyaaa81
Oct. 11th, 2010 02:33 pm (UTC)
Спасибо на добром слове :) Думаю, что многие дети могли бы легко говорить на обоих языках, если бы родители так не "старались"... Но это очень сложная тема.
Что касается "один человек - один язык" уже не совсем. Думаю изначально, в раннем детстве, этот приницип стоит соблюдать, но до определенного момента, который наверное, от ребенка зависит. Где-то в денькиных три года я от этого принципа отошла и Денису это не повредило. Сейчас я с сыном разговариваю на немецком, если он начинает разговор на немецком, а после школы он только на нем и начинает :) Я и сама порой не замечаю, как мы меняем языки, но я стараюсь все-таки заканчивать разговор на том языке, на котором начали.
elka78
Oct. 13th, 2010 06:22 pm (UTC)
Я такой ситуации очень боюсь, потому что предвижу общение с мамой по-английски. Пока что только с подружками по-английски, а дома хоть как то стараются по-русски. Они и так знают, что я все понимаю, но отвечаю однозначно по-русски. Вот с не-англоязычной няней они говорят только по-русски (за что мы ей и платим :) )
К тому же у меня до сих пор комплекс неполноценности насчет моего обиходного английского. Технически по работе - пожалуйста, а бытовой никуда не годится.
yuliyaaa81
Oct. 14th, 2010 07:47 am (UTC)
да, у меня тоже есть проблема с бытовым немецким, поэтому и разговариваю с ним дома периодически на немецком.
Я тут размышляю после книги, как дворянские дети усваивали по несколько иностранных языков и свободно на них говорили? Все-таки возможно. Хуже всего мне кажется разговаривать на смеси двух языков :) Лично я боялась всегда этого.
elka78
Oct. 14th, 2010 11:45 am (UTC)
О да! Эту абракадабру я пресекая сразу. Они же могут даже не понимать, что употребили слова из разных языков. Я стараюсь показать насколько это несуразно и смешно. А дворянские дени говорили постоянно с гувернерами и репетиторами. И говорили они "свободно", но в пределах использования этого языка (не думаю, что ругались на прислугу по французски). К тому же очень популярно было поехать учиться на несколько лет в ту же Германию. А, как известно, в языковой среде только рыба будет молчать.
У вас ситуация позволяет снижать требования - все-таки регулярные поездки в Россию и окунание туда это намного бОльший толчок языка, чем общение дома по-русски.
yuliyaaa81
Oct. 11th, 2010 08:17 am (UTC)
А с первым пунктом согласна, РКР, это естественно.
alena_esn
Oct. 11th, 2010 07:31 pm (UTC)
А я вот сейчас только вернулась из русской школы (при посольстве) экстерната, и для себя делаю вывод только один: да, пока дети маленькие, родной язык идет как родной и выучивается как родной, и преподается заботливой мамочкой, как родной (не важно какой язык, и сколько таких языков одновременно).

Да, но совсем иное наступает уже в средней школе (да и в начальной, особенно если училка – пардон - дура).

Дети, учась в одной национальной школе, не могут соответствовать по уровню языка системе другой национальной школы.

А уровень языка влияет и на уровень математики. Т.е. когда банально ребенок не понимает о каких-таких «станках» идет речь в задаче, то фигу он эту задачу решит.

Хуже. От ребенка требуют «скорость чтения» и неимоверное количество прочитанного по-русски. А дети, загруженные всем прочим иным, не успевают всё это прочесть. Даже мамочка, сколько бы вслух ни читала – не успевает. Особенно когда детей не один. И получается, что вместо любви и желания читать по-русски, прививается устойчивая ассоциация с неимоверным стрессом и вааще ненависть к чтению по-русски. Да. А выучиться по-настоящему грамотно писать по-русски без вот такой русской школы тоже не удается…

Я всё-таки склоняюсь к необходимости специальных программ «Русский Как Родной Для Русскоязычных Иностранцев». РКРДРИ. ;-)

Таковых программ, увы, нет. Потому весь груз – на мамочкины плечики. И я очень очень устала. И дети очень очень устали.

(…)

Да, а по поводу «молчания ягнят» (пардон), по поводу молчания наших детей в некоторых ситуациях… У меня такой опыт был: мы приехали всей семьей в горы, кататься на лыжах. Франция. Младшей девочке было едва 2 года, не до лыж, сдали её в очень теплые ласковые ясли для подобной мелкоты. Девочка умная и с характером так обиделась, что отказалась реагировать на любые обращения к ней воспитателей–нянечек этих яслей (по-французски, один из родных языков). Не реагировала так, будто вообще ничего не слышит и не понимает (сама она тогда практически не говорила, вообще – оч поздно начала говорить). Впоследствии воспитатели были крайне удивлены, увидев, что ребенок отлично всё по-французски понимает, но только тогда, когда приходит папа!!! «Мы думали она французского совсем не знает»… Отлично знала. Бойкотировала неприятную для неё ситуацию.
prabunam
Oct. 12th, 2010 08:18 pm (UTC)
Я согласна и с первым вопросом и со вторым. По крайне мере так себя и веду, все так и делаю.
Семья двуязычная, я с рождения говорю с дочкой только по-русски, поддерживаю русскую среду - книги, мульты.
В сад пошла в 1,9 уже хорошо говоря по-русски, по-словенски вообще не говорила. Уже через 2 месяца говорила оч. хорошо по-словенски, в числе лучших детей.
С тех пор влияние словенского периодически очень усиливается, спасает только приезд родственников или поездка в Россию. Думаю, без этого (поездок в Россию) поддержать язык не смогу. Хотя тут есть много русских друзей с детьми ее возраста, видно, что словенский значит для нее больше и больше, как и ее словенские сверстники из садика.
Читать уже научилась, читает почти бегло, но сама пока не читает, больше 2х - 3х предложений за раз - тяжело. Надеюсь, что в ближайшие полгода-год расчитается.
Буду учить и писать до школы.
anjelikaf
Oct. 13th, 2010 03:38 pm (UTC)
Моя племянница в 1,5 года хорошо говорила по-русски. В 2 приехала в Америку. В 3,5 мы ее отдали на 2-3 часа в дошкольную программу. Через 4 месяца она начала говорить по-английски. Дома был только русский язык.
Учителя у нее были великолепные. Они просили родителей не учить детей английскому, а развивать на своем языке, дети, мол, сами все переведут, а вы их развитие упустите, занимаясь с ними английским.
И с ней мы так и разговариваем- школа, школьные уроки-на английском. А со всеми нами-родственниками-на русском.
Конечно же, в свои 9 лет ее знание русского языка отстает от ее сверстников в России, сленга практически нет (кроме того, на котором мы сами общаемся).
Научили ее читать сначала по-русски, читает с удовольствием на двух языках. Читала бы больше по-русски, да книг по ее интересам на русском языке практически нет. Читаем все, что попадется.
С эти есть проблема.
В русскую школу один раз в неделю водим. Читает и пишет. Ей нравится, как и ее одноклассникам. И это главное.
julia_mos
Oct. 13th, 2010 05:16 pm (UTC)
а у нас чтение и письмо на русском пошло только после того, кака ребенок стал учиться читать и писать по-английски. то есть он русские буквы все знал, мог слоги читать, но как-то процесс не шел. а вот когда начал по-английски буквы изучать, процесс пошел. в целом, сейчас, на второй год школы, читает по-английски очень лихо, но не понимает половину, так как запас небольшой слов. пишет отлично - то, что знает. что не знает, выдумывает, как это делал кристофер робин (типа Backson вместо back soon). о-русски читает медленней, пишет с ошибками, но учится и исправляется легко. языки не путает, но периодически спрашивает "как это по-русски" про школьные будни...
elka78
Oct. 13th, 2010 06:19 pm (UTC)
я где-то читала, что процесс чтения (переход от буквосочетаний в слитные слова) включается у детей в разном возрасте. В среднем в 5-7 лет. У меня вторая дочь начала читать позже первой, но намного шибче, хотя с ней меньше занимались.
elka78
Oct. 13th, 2010 06:16 pm (UTC)
Согласна с обоими пунктами. У нас происходит все приблизительно, как Вы описываете. Считаю, что секрет нашего успеха (старшей 9 лет, читает, пишет, любит это) это выбор правильной игровой методики (metodika.ru, у меня в журнале об этом). Методика обучения и приобщения к языку должна соответствовать среде общения и обучения в стране проживания. В Америке с детьми "играют" чуть ли не всю начальную школу, практикуется комплексное обучение и ребенок просто не воспринимает [-]садистсие[/-] методы традиционного российского обучения. У нас такой "культурный шок" случился в середине второго класса.
По нашему опыту, самое трудное - это поддерживать и расширять активный словарный запас. Учителя до сих пор осознают некую отсталось в английском словарном запасе (4-ый класс), но новые слова воспринимаются намного легче, чем у англоязычных детей (уже есть ассоциации и "понимание" по-русски). Сложнее со вторым ребенком. Если я дома все-таки стараюсь говорить исключительно по-русски, то между собой они играют все чаще по-английски. Плюс, когда больше детей, меньше времени на индивидуальное общение. Запрещать английский дома я не хочу (выше об этом говорили), да это и неверно. Мы с мужем тоже о работе съезжаем на английский. А математику я и не пытаюсь по-русски объяснять (сама знаю на украинском-иврите-русском-английском, урывками на каждом). Когда начинают рассказывать про школу - говорят по-английски. Это, вроде бы, понятно. Но я часто стараюсь добавить как бы это можно было сказать по-русски. Как быть в таких ситуациях - не знаю!
А еще крайне важна среда поддержки. Если бы в школе не были хорошие, приветливые, понимающие люди, то дочь побоялась бы читать русские книги на переменках. А так все-таки иногда носит :) правда, привить правило чередования языков при чтении так и не получается. В основном трудности с русскими книгами, особенно на возраст 8-10 лет. Американские книги, пусть даже это беллетристика, лекгие, маленькие, и занимательные. А русские сложнее, длиннее, и заставлят чуть больше задуматься. Таки книги я, обычно, читаю вслух.

Кстати - вот еще вопрос. Когда мама читает художественно и занятно, то уже и не хочется самому читать... что делать маме?
elka78
Oct. 14th, 2010 04:06 pm (UTC)
Хочу еще добавить про влюбляемость в чтение. Я замечаю, что зависимость не столько от количества читания, сколько от настроения. Я вижу детей, которые рано начали читать, но не любят взять книжку в руки! В этом случае, мне кажется, что мама слегка переусердствовала и читала сколько ей хотелось, а не сколько ребенку. В другом случае - мама читала, и заставляла читать, но в результате дети не любят это делать. Мне кажется, что настрой взрослого ОЧЕНЬ важен. Если время в треугольнике ребенок-книга-взрослый проводится приятно для всех и взрослый действительно получает от этого удовольствие, то любовь будет (даже если техника еще хромает). А если взрослый подходит с точки зрения "надо развивать любовь к чтению и надо с ребенком читать, но я бы лучше побесился", то ребенок это чует нутром.и перенимает! Вот как получается. Хотели как лучше, а получилось - как всегда.
krajul
Oct. 17th, 2010 08:52 pm (UTC)
я бы очень хотела почитать о том, как вы занимались по "методике"!
у меня сыну 6,5, читает всё активнее, но это не занятия русским, а скорее "внеклассное чтение". пишет только всякие игровые записочки печатными буквами. у меня много сомнений насчёт российской программы - тех же прописей, например. хотелось бы найти компромиссный вариант, а главное, без унылых текстов и разборов, которые трёхязычному ребёнку совершенно ни к чему, по-моему.
elka78
Oct. 18th, 2010 12:11 am (UTC)
Izvinite za translit
Pochitaite u menia v jurnale pod tagom "metodika.ru". Chitaite s samogo nachala, chtob bilo poniatnee. Sprashivaite I ya s udovolstviem otvechu.
elka78
Oct. 18th, 2010 03:04 am (UTC)
вот линк, читайте :)
http://elka78.livejournal.com/tag/metodika.ru
krajul
Oct. 18th, 2010 07:44 am (UTC)
спасибо большое, буду изучать!
добавила во френды, чтобы не потерять, надеюсь, Вы не против! в ответ не обязательно :)
elka78
Oct. 18th, 2010 02:05 pm (UTC)
на здоровье :)
я дневник не люблю вести и пишу в основном что-то полезное для общества. ну, или мне хочется верить, что полезное :)
elka78
Oct. 18th, 2010 04:11 pm (UTC)
в ответ точно не буду - у меня и так френдленту резать надо ибо времени совершенно нету (и все никак не урежу потому что интересно читать!)
drabkina
Oct. 14th, 2010 09:51 am (UTC)
это долго рассказывать, как мы учим русскому родившегося в Израиле ребенка, показать проще:)

alexoliakolia
Oct. 15th, 2010 08:13 am (UTC)
Ну, вообще-то, не РКР и не РКИ, а русский как второй. Существенная разница.
Для дошкольников, в чьих семьях говорят исключительно по-русски, а также для новоприезжих взрослых язык страны проживания также будет вторым.
Посмотрите English as a Foreign Language, English as as Second Language, литературы на эту тему полно.
channa
Oct. 17th, 2010 07:29 pm (UTC)
совершенно согласна. вообще в подобных случаях стои вести разговор не о "родном языке", а "доминантном языке". "родного" иногда просто может не быть.
orange_sinead
Oct. 23rd, 2010 11:05 am (UTC)
русский как родной, хотя письменный русский старшего сына сильно ухудшился при перезде в Германию, тут будем учить и как родной и как иностранный, он учит английский и французский в гимназии, но спеллингу внимания много меньше, чем устной речи.
младший сын(2 года), ходит в ясли, но немецких слов больше, чем русских, дома говорим много и только по-русски.
( 46 comments — Leave a comment )